● 西凉  李建军  广子

一，默勒赫图

西凉：我们都看过乌海的很多岩画，这次来到阴山，面对阴山这些岩画，你是否猜测过远古人类的某种想象，或者是远古人类的想象力？

李建军：岩画，在乌海是第一次看，除去乌海，再就是阴山，这是第二次，第二次咱们看了一下，它就和乌海有一些区别是啥了，它这里主要体现的，咱们看到的主要体现的是人物，人物其中有一个太阳神，咱们看到一个太阳神，跟乌海有相似的地方，那么它就我觉得他远古人就是对于一种事物也是崇拜吧，对太阳的崇拜，其他人物各异，但是很多地方，跟乌海也有类似的地方。

西凉：它其实是这样的，说是一种崇拜，因为对岩画的解读都是一种推测嘛，是吧？

李建军：我想是的。

西凉：这些人头像，有一些带有光芒式的线条，就把它作为一种太阳神，是不够审慎的。那么我们现在知道的，印第安人的部落，非洲的一些部落，他们也做一些头饰，他们的头饰，也像是放射出来的光芒状，可他们不是神，这些装饰仅仅显示某种成就、身份，或者是审美的倾向。那么，这些岩画里带有放射状的人头像，是对神的想象，还是那些远古人类对他们自身的一个描绘呢？这个都说不太好，但是它肯定又是刻意的，这些岩画包含了对世界的认知，和对自我的一种认知。另外，我觉得你这两年诗歌里面，对想象力的挖掘付出很多努力，我想知道你是怎么样认识语言和想象力的关系的？

李建军：想象力这个有时候是无意当中的，当然我们想象力是靠着词语，靠词语来把这个想象力打开，但是打开之后我们发现想象力的丰富，或者想象力的起飞，它依靠的是词语，就是词语的某些张力，当我们把想象力扩大提升之后发现词语的某些张力，就是在我们以前的对某个词语的认知当中，它要超出以前的认知，我觉得这就是词语的张力，所以词语的张力和这个想象力它们是相互促进的，相互依托的。

西凉：确实，想象力对于一个诗人或者一首诗来讲是非常重要的。但想象力是一种创造性的一个要求，或者你要么实现在语言上的创造，要么你的诗歌像打开一扇窗户那样。当下时代无论诗人的数量，或者他们书写诗歌的数量，都是空前的，有很多的想象是比较平庸的，并且表现出高度的同质性。你对岩画了解的是不是很多，另外对于岩画有过哪些思考？

李建军：岩画应该了解得不是很多，但是我对它的思考是有过的，那么第一个它反映了它的游牧民的日常生活吧，你比如说乌海的岩画好多，好多动物对吧？羊呀之类的，以及生活场景。

西凉：对，狩猎的一些画面。

李建军：嗯，包括这边也是它，阴山岩画也是体现的大部分都是生活场景，但人物有变形，但是它也是一种，远古人他也一样，在他生存之后，他也是一种艺术追求。

西凉：是这样。

李建军：那么这一次来阴山看这个岩画，从你的平常了解到阴山岩画和其他山脉的岩画有什么区别？

西凉：实际上特别难以把它概括出来。这些年看的岩画确实也比较多，包括对国外的岩画也有所了解，一个地方的岩画和另外一个地方的岩画区别很大，如果你熟悉岩画的话，基本上一眼知道这个岩画是哪的，尤其人面像。动物或者是狩猎的场面的这些岩画，基本都很近似。比如桌子山岩画，曼德拉岩画，包括我老家的百岔岩画，以及阴山岩画，这些动物的，或者是狩猎场面，很近似，放在一起相比较难以分辨。但是人面像的岩画几乎一眼就能看出来。比如乌海桌子山岩画，它人面刻画非常非常生动的，阴山的人面像的岩画，相比较更加的抽象，比如它眼睛的描绘，或者是嘴的描绘，往往是由几种抽象的图案组成的，而贺兰山的岩画呢，它眼睛是有点突出的，眼睛周围还要画一些线条。我不太好一下子能概括出来，但是基本上我一看就知道哪的岩画。 

西凉：咱们也看过很多岩画了，特别是桌子山的岩画，这次来到阴山，仅是默勒赫图这的岩画就很丰富的，有动物的，有狩猎场面的，有人面的，还有很多抽象的符号。那么我们不由自主地会想到，凿磨这些岩画的，他们是谁？

广子：古人吧，比我们早出生，也比我们先死去的那些古人吧，在这片土地上生存过的人。可能出于本能吧，也许是天赋，要给身后这个世界留下点什么，或者至少要为他活着的时候留下一些痕迹。所以我想应该是那些比我们出生早很多年，几千年、几万年甚至几十万年的人类的先祖。

西凉：我有时在想一个问题，就是我们现在的这些人类可能是通过极其残忍的方式，消灭了其他人种而留下来的一个。在远古很早很早以前是存在很多的人类的，我们是从智人过来的嘛，是吧？其他如尼安德特人，丹尼索瓦人，弗洛勒斯人，直立人，比如周口店的北京猿人，我们之间是没有上下游关系的，但是他们的智力发展是不是到了接近我们智人了呢？人类考古学上认为没有达到智人的智力水平，但他们都可以使用工具了，那么这些岩画有没有可能是他们刻的？

广子：也可能是外星人。

西凉：在桌子山，有一幅一家三口的岩画，它可能反映出那个世纪人类的伦理，可能体现了那个时候的家庭观念。那么我们现在可能很难来推测北京猿人的道德是什么，是不是？还有一些岩画，场面是有反映一个社会场景的，那么那些已经灭绝的人种，是否也具有了社会性？所以，推测岩画四五千年，三四千年，等等这些，我觉得都不太可信。

广子：这个话题还可以展开，非常丰富，有层次的话题。突然让我想到了三星堆，包括金字塔，包括玛雅文化。如果我们重新翻开人类的历史，或者会有这样一种可能去重新去挖掘人类的这个渊源和历史，有很多疑问，很多的可能性。我们真的很难断定，人类过去留下的痕迹很难讲是人类留下的。这个世界有时候真的太神秘、太出乎我们人类所能预想的那种东西，很难想象它是什么人留下的。你刚才讲的已经很深入，很宽阔了，后来我在想很可能就是来自外太空的生物，这个有点玄学的意思，很神秘的，很神奇的现象，不好说。

西凉：每次看岩画的时候，我比较关注一些符号性的，以及反映社会场景的这些东西，我们从这些东西会隐约感知到远古人是怎么想的。

广子：这个，不管是什么人、是谁留下的，细想一下其实动物也会留下痕迹，但是很快就会被风雨抹去了。为什么，它们不会往岩石上刻，无非用它们的四肢留下来。而能够刻在岩石上的，不管是谁，一定有某种力量……

西凉：是他们想参与到时间中去？

广子：对，它这个事情。

西凉：他们一定是想要与时间发生关系。

广子：很神奇。

西凉：对，这是个有意思的话题。

广子：很有意思。

西凉：但是这里头你会发现一个什么问题呢，你比如说我们是智人下来这一支，在古代、远古时期也发生过人吃人的现象是吧？其他那些已经灭绝的人种，也更广泛地存在这个问题，是吧？

广子：你刚才说到这个残忍的时候，我就想，你看人类文明有历史、有文字记载的几千年，在我们所能认知的层面，在技术、智力上人类可能在进步。过去有个观点认为艺术并无进步可言，其实人类也并无进步可言，比如在残忍性上人类就几乎没有任何进化，至今也没有所谓进化。我们不要说再往几千年几万年前，就往几十年几百年前去翻看，所有的人类暴行，这个世间发生的所有的那些残忍的东西，今天依然存在，依然保留在人性里。所以你想，看岩画也可以引发太多太多的思考。

西凉：没错。刚才广子说的话我觉得特别好，就是人类的残忍也好，或者是这种野性也好，这种东西是一种恶，但你会发现这里头包含着强烈的生命力。

广子：最原始的。

西凉：我们往往想让一个社会变得更加美好，是吧？想着如何把这些丑陋的东西、残忍的东西、暴力的东西消灭掉。事实上，你会发现不是这样的，第一你无法消灭它们，第二可能很多的人类往前走的这些动力和生命力，有一部分恰恰来自这种恶的力量，这是一个悖论，而且不好讲，也不能讲。你看我们看着这么多的岩画，他们刻下这些东西，可能有一种意识要参与到时间里面去的，那么这些远古的人类，或者是你说的外星人或者是什么人，你觉得他们明白生死吗？或者他们对生死有过思考吗？

广子：我想所有的生命都思考过生死问题，你从一条狗一条猫的身上，在它们生命将尽的时刻，同样可以观察出它们具有思考生死的意识。

西凉：对，有一些动物可能有思考，比如大象，我们都知道，有大象坟冢。

广子：是啊，特别典型的就是大象这个现象，关于生死的思考，就是刚才你讲的那个问题，涉及到人类的最原始的本能，包括残忍、野性等等，生死也是，所有的生命我觉的都具有生命意识、生死意识，这个关于生死的思考太多了，人类这些年，几千年，唯一没有绕开的母题就是生死。

广子：昨晚我们进这条沟的时候，走错了一个岔沟，记得西凉十年前曾来过这里，可能是时间久了，不知是记忆发生了变化还是这个地方的地貌发生了变化，我们走错了一条沟，这个就是没有办法，时间改变了很多东西。我关心的是，既然很多东西都在发生变化，那么十年前你看到这个岩画和今天看到的岩画，有什么不同的感受？

西凉：十年前，就是有不同的。这一次来，突然有种隔世般的感觉，包括找陈阿拉塔家。我后来还是有点急切，因为感觉有一些恍惚，似乎十年前的那次探访是不是真实存在过，一直到最后见到他的家人那一刻，才能得到对记忆的确认。和十年前的印象相比，还是有区别的。我们原来讲沧桑巨变，沧海桑田，来形容人世间的变化，实际上大自然也在变。比如说咱们前年拍的那个红草滩，去年就没有了。那么这一次来，就明显感觉到这些岩石上的印记在减轻，也许过很多年就没有了。确实在变，我们昨天到跟前看的一些细节，是开裂的，是剥落的，是吧？再过很多年风吹日晒它可能就没有了，往往我们关注到自己的衰老，自然也在不断地更替，也在不断地衰老。原来谁说过，是李贺说过吧，天若有情天亦老。

广子：说到细节我忍不住要问，有一幅岩画，我看到你用手去摸，你说这个岩画可能是假的，后来又说是真实的，我就想知道你为什么会产生这样的疑问，为什么会产生这样的判断，我想知道这是出于什么样的一个原因？

西凉：就是有时候你看我们对古人的探寻是不是就是对我们自己的，对吧？所以我们从什么地方来，到什么地方去。你观察岩石也是这样，它也在不停地在变化，尽管我们看的岩石往往就是一种静止的，一种时间永恒的东西，实际上它也在变，我们似乎以观察这些岩石，观察这些山川，来确认我们自己的变化，我想可能是这样的。

广子：建军，昨天傍晚的时候我看到你爬到岩壁上，用手机拍岩画，你拍到了什么？那个手机拍到的岩画和你看到的岩画是一样的吗？

李建军：光线问题，当然拍那个岩石的岩画的时候，我觉得它有一些时候，有一些细节时候爬到跟前看可能是不一样的，那手机拍远处的看又不一样，拍出的结果其实在那种光线下，可能手机有时候跟我们看那个，离近了看也好，比离近看得更清楚一些。当然，如果离开了现场，手机拍的和用手触摸到的那完全是两码事。手机拍的是没有生命感的，而现场触摸到的我们可以感受到生命的温度。

广子：看到那个岩画的第一眼，你内心的反应是什么，感触是什么？

西凉：挺好玩。穿越时空这个问题我觉得古人也有这样的一个企图和想象，然后现代科学似乎要实现它，所以爱因斯坦提出这个广义相对论和狭义相对论之后，提出一个叫虫洞理论，虫洞和罗森桥，它实际上就是一个什么呢？在一个时空中，因为时空是可以弯曲的，这个宇宙不是一个平面，就像一个球放在一个软布上，它就塌陷下去了，那么这样就有可能，就是通过某一个点就穿越到过去或者未来，现在就是从理论上推测这个虫洞是存在的，但是唯一的难点是这个虫洞是不可固定的，它可能出现了以后，你掉进去瞬间就没了，就回不来了，就是没有人告诉你它是否存在，是否能够穿越时空，所以现在很多人就想，如何在这个类似于像水面一样弯曲的这个宇宙里面，如果把某一个点固定住，比如说虫洞出现了以后，把它固定住，那你可能瞬间就穿过去，穿过去人还能回来，因为虫洞是漂移的，它出现了就回不去了，就是现代科学的一个想法。

二，呼和巴什格

西凉：当我们关注一座山脉的时候，会不由自主地想到它的主峰，甚至有一种想要去攀登它的冲动，这是为什么呢？

广子：就拿这个呼和巴什格峰来说，它是狼山的主峰，也是阴山的最高峰，狼山和阴山共同的高度，也意味着我们对自然认知的一个高度。说到主峰这个词，我突然想到了另外一个词汇，乳峰，生命的高度。我们小的时候，出生的时候，在母亲的胸腹，母亲的这个高度上攀爬，成年之后，我们一生都在爱的山峰上攀爬，有了孩子以后，孩子在我们的山峰上攀爬，所以自然想到了乳峰这个词。对我们来说这或许意味着一种生命和本能的高度，也是为什么我们要去选择攀爬一座山的主峰，纯粹个人的很私人化的一种感受。至于为什么攀爬，可以有很多理由，但我想和我们的生命本能有关吧。那种源自生命和体验的高度。

西凉：攀登一个山的主峰的这种冲动，实际上是整个人类的，你比如说每年的登珠峰，到登山季的时候，登珠峰的这个路线是特别拥堵的，很多人在希拉里台阶那个地方，因为等上下人，等几个小时，然后就把人冻残的，很多人是那样的。对于一些人来讲，就觉得这种东西它非常无意义。但是，对整个人类来讲意义是一个特别大的。我觉得探险精神是贯穿人类的整体的精神内涵里面的。我有的时候会想，就是这种精神究竟是先验的还是经验的？

广子：我还是觉得所有的选择，所有的行为，我们所做的一切，既有先验的又有经验的成分，可能对我们来说，尤其对于可能和诗歌有关系的人来说，有的时候先验的成分甚至要大于经验，尽管很多时候我们在凭借依赖经验去写作，但是先验的东西可能远远高于经验。当然这是很个人的一个认识，这两者之间，有共生共存，有融汇和交叉的部分，这个需要理性的思考。

荒野诗派写作观 [十条]

1．作为一种自然诗学，我们更关注原始的、野性的、陌生的存在、体验和表达。

2．无论在自然还是诗学层面，荒野指向闯入和未经许可。

3．如果不能拥有野性的思维，就要获得野性的经验。

4．去人类中心化，反对工具理性主义。

5．所有物种都是世界的中心，每一个词语都是语言的中心。

6．诗是行走的产物。

7．除非必要，修辞将最小化。修辞也是野性的。

8．基于地域性的自然写作。

9．必须明确与生态或环境文学的区别。

10．从荒野中来，到荒野中去。